Жестокая и беспощадная

[Муж Долговой 651]

Начну сразу с сути ... тема навеяна концептом. Но лучше отдельно.

Автомобиль конструируют три человека .... инженер, дизайнер и технолог. И это злые и непримиримые враги. Инженер создаёт общую компоновку, рассчитывает на прочность узлы и отдельные детали. обеспечивает ремонтопригодность. Технолог обеспечивает технологический процесс изготовления и сборки. Дизайнер придаёт автомобилю эстетический внешний вид и эргономику. Так вот ...это тройца постоянно воюет между собой. И очень сильно. Первым начинает ныть технолог ... штампы сложные заложены, а у меня кадров таких уже нету их изготавливать. Станки изношены ... в допуски не влезу. Потом подключается дизайнер ... и вопреки здравому смыслу (с точки зрения инженера-конструктора) делает внешний вид таким, каким считает нужным, согласно моде, эпохе, назначению и престижности. Компоновка полетела к чертям, удобство ремонта и замены узлов тоже.Технолог исполняет вторую арию. Конструктор пытается как то адаптироваться под дизайнера. Естественно всё выполнить невозможно. Война. Беспощадная и непримиримая. И тогда на сцену выходит Директор. Только от его мудрости зависит каком будет машина. Чью сторону он примет.

Конструктора .... машина получится надёжной, долговечной, легкоремонтируемой .... но дороговатой, не очень удобной и не всегда красивой. В военной технике мнение технолога не интересовало ни кого. 

Технолога ....  долговечность укоротится ... ремонтопригодность останется той же. Внешний вид ещё ухудшиться. Но ...машина станет гораздо дешевле ... раза в три точно. (В СССР так и было. Это я на себе ощутил, когда до 15 изменений на чертеже были  связаны только с расширением допусков размеров и формы).

Дизайнера .... машина будет красивой, стильной, современной и по последней моде. Удобной для водителя. Долговечность? Лишь бы хватило на 5-6 лет. Ремонтопригодность? На СТО починят. А что у микромерса для снятия стартера надо двигатель сперва выкалупать ... так это ничего .... сервисы тоже должны зарабатывать. 

Самое интересное  ... каждый из них по отдельности может отлично справится со своим делом. И конструктор, что машина сто лет прослужит, и технолог ... и дизайнер может сотворить самую красивую машину ... он как художник ... много же картин шедевров. Тысячи!

Вот глядя на новую машину ... люди не знакомые с этой кухней начинают ругать кого то из вышеупомянутой тройцы. Конечно есть за что. Не настояли на свой точке зрения. Не сумели защитить свои идеи и предложения. 

*** Лично мне ... когда работал конструктором ... было легче найти общий язык с дизайнером (там в отделе и девочки покрасивше были). А технологов я про себя называл ленивыми жлобами. Вслух было нельзя так говорить. Толерантность. Литва. Европа. Даже в 1988 году.

Их (троих) надо как при Сталине ... собрать в одной комнате шараги ... хотите белого хлеба на ужин - найдёте компромисс. И находили. И летали и плавали и ездили. а теперь завели себе разные отделы, иногда на разных площадках ... замучишься согласовывать. Да и директора .... кто первый пожаловался - тот и прав.

Кто дочитал до конца ... предлагаю мирно и спокойно ... без мата ... поговорить на эту тему. Возможно среди нас есть и технологи. Извините, что много букв Да и для многих я ничего нового не сказал, конечно ... но добавить всегда есть что.

 

[witt44 57]

15 минут назад, Муж Долговой сказал:

поговорить на эту тему.

Дык, всё разжевано. Надо было оставить какую нибудь завуалированную недосказанность 

21 минуту назад, Муж Долговой сказал:

тройца постоянно воюет между собой

Раньше они воевали в одной "структуре" и был какой-то результат, а теперь все предприятия раздербанили на кусочки, и всем кусочкам плевать на остальных. А результат .... ну, сами знаете, лучше китайское, чем российское.

[Муж Долговой 651]

11 минут назад, witt44 сказал:

Дык, всё разжевано. Надо было оставить какую нибудь завуалированную недосказанность 

Раньше они воевали в одной "структуре" и был какой-то результат, а теперь все предприятия раздербанили на кусочки, и всем кусочкам плевать на остальных. А результат .... ну, сами знаете, лучше китайское, чем российское.

Раньше ... Это когда Туполев, Курчатов м прочие https://ru.wikipedia.org/wiki/Шарашка?

[witt44 57]

Немножко не то имел в виду. (был один директор, и все трое /см. выше/ подчинялись ему, а теперь три директора, со своими тараканами)

Хотя .... Наш город построили "заключённые учёные, инженеры и техники"  и он сильно отличается (в лучшую сторону) от соседей, построенных в то же время

"архитектурное сооружение в Инте, архитектором которого являлся И. П. Райский и инженер Б. Н. Аленцев, регулирующее подачу воды в город и близлежащие поселки. Эскиз данного проекта создал Артур Тамвелиус^[1]. Башню строили заключенные из минерального лагеря"

[Alex52 1 218]

А какое место отведено техническому заданию в данной композиции?

Ведь эта троица не работает сама по себе. Грамотно составленное ТЗ есть руководящий документ, на основание которого действуют все трое,

под руководством управленца ( директора ).

[илья2004 359]

а сейчас я думаю еще хуже так как сюда можно добавить еще и сертификацию ( которая походу на полной самоокупаемости с огромной наценкой ) если раньше все работало на государство то теперь всем по барабану и любые усовершенствования режутся на корню, говорю так как знаю один знакомый что работал в КБ ( связаное с автотранспортом ) и был вхож почти на все заводы а сейчас уже на пенсии но он общается по возможности с людьми из этой сферы, так расказывают такие вещи что волосы дыбом такое ощущение что  сертификацию создали специально чтоб убить наш автопром. Я согласен сертификация нужна но МЛЯ не по такой же огромной цене они что не понимают если машины будут  удобнее, качественее и лучше то их будут покупать больше, а это зарплаты налоги ну и все прочее. Высказал чисто свое мнение.

[машинист 360]

2 часа назад, илья2004 сказал:

а сейчас я думаю еще хуже так как сюда можно добавить еще и сертификацию ( которая походу на полной самоокупаемости с огромной наценкой ) если раньше все работало на государство то теперь всем по барабану и любые усовершенствования режутся на корню, говорю так как знаю один знакомый что работал в КБ ( связаное с автотранспортом ) и был вхож почти на все заводы а сейчас уже на пенсии но он общается по возможности с людьми из этой сферы, так расказывают такие вещи что волосы дыбом такое ощущение что  сертификацию создали специально чтоб убить наш автопром. Я согласен сертификация нужна но МЛЯ не по такой же огромной цене они что не понимают если машины будут  удобнее, качественее и лучше то их будут покупать больше, а это зарплаты налоги ну и все прочее. Высказал чисто свое мнение.

Мне кажется проблемы не там искать нужно, (технологи, дизайнеры, блин) Маленько не из той оперы , но все же. Почитайте, как убивали Советское станкостроение.

http://www.aif.ru/money/market/sovetskiy_ministr_bez_stankostroeniya_ne_mozhet_byt_importozameshcheniya

 

[Алекс 3 945]

16 часов назад, Муж Долговой сказал:

 

Автомобиль конструируют три человека .... инженер, дизайнер и технолог

 

Борис, ты уверен? За авто не скажу, но в более серьёзной технике, как то авиа, всё не совсем так!   

[Муж Долговой 651]

4 часа назад, Алекс сказал:

Борис, ты уверен? За авто не скажу, но в более серьёзной технике, как то авиа, всё не совсем так!   

За авиа думаю не так. Потому и называется КБ Туполева, Камова и т.д.. Именно КБ - конструкторское бюро. Там при разработке все подчиняются главному конструктору. Потому и результаты получше. А автомобильных главных конструкторов знают единицы. Так повелось исторически .... ЗИЛ .... Лихачёв - первый директор.

За авто уверен, что именно так и было ... лет 30....35 лет назад. Но это очень упрощённо, что бы суть не потерялась. На самом деле ещё есть снабженцы, экономисты .... Главный метролог костьми ляжет ... но не пропустит новый допуск или размер. А пятилетний план .... где посреди пятилетки найти пару миллионов подшипников, которые не внесли в план на эту пятилетку?

Теперь ситуация гораздо хуже, думаю .но дальше только мои домыслы ... нечестная конкуренция, подкуп, низкая подготовка кадров. Предательство разного рода. Коррупция до самого министра. Помню скандал с Сердюковым ... хотел закупить для армии партию итальянских джипов. А "Тигр" даже рассматривать не хотел. Потом одумался. Но об этом не хочу говорить в этих рамках.

[Муж Долговой 651]

8 часов назад, Alex52 сказал:

А какое место отведено техническому заданию в данной композиции?

Ведь эта троица не работает сама по себе. Грамотно составленное ТЗ есть руководящий документ, на основание которого действуют все трое,

под руководством управленца ( директора ).

Техническое задание не прописывает размеры подшипников и удобство снятия стартера. Так или иначе его пишут не специалисты, а потребители. "Сделай мне вот такое ... за вот такую цену". 

Но .... начнём с начала .... по ЕСКД (Единая Система Конструкторской Документации) Заказ проекта должен делаться в три стадии:

1. Техническое задание. Заказчик его составляет исходя из собственных потребностей, жизненного опыта и прочего. Отправляет его проектантам.

2. Техническое предложение. Это ответ проектантов на техническое задание. Там объясняют, что не умеют сконструировать пятитонную машину с расходом топлива 2 литра на 100 км. Предлагают согласиться на 15 литров на сотню Объясняют, что в соответствии с такими то правилами уже недопустима вот такая характеристика. Зато предлагают сделать кабину удобней, обзор по-лучше и применение новейших материалов и технологий. 

Приведение в консенсус этих двух документов происходит не за один раз  И не за два.

3. Задание на проектирование. Это и есть тот консенсус. А дальше ... битва переходит уже на завод. Потому ... даже задание на проектирование не может предусмотреть всех нюансов, так как не предлагает очень подробную проработку.

Так должно быть. Может на больших заводах так и есть. А мелкие заказчики на пальцах рассказывают, что им нужно, потом просто подписывают техническое задание составленное самим проектировщиком.

[Саша Вии 783]

48 минут назад, Муж Долговой сказал:

Техническое задание не прописывает размеры подшипников и удобство снятия стартера. Так или иначе его пишут не специалисты, а потребители. "Сделай мне вот такое ... за вот такую цену". 

 

Борис, современный потребитель ничего не пишет , нет у него такой функции, его дело потреблять сделанные продукты  и подшипники его тоже не интересуют.

Ты пытаешься оперировать дремучими категориями ,которых давно нет и они исчезли навсегда вместе с совком и плановой экономикой.

Что самое главное при диком капитализме ? Это получение прибыли любым путём , а все остальное вторично. Отсюда идея  одноразового автомобиля, который отрабатывает свой срок и его не ремонтируют,а просто утилизируют , современный автомобиль становится настолько сложным созданием,что обычный потребитель  не в состоянии разобраться.Производителю это даже не выгодно, главное продать как можно больше  и желательно целиком. Никаких битв внутри, кроме борьбы за прибыль, не происходит. Пиплу дают идею красивой жизни и пипл хавает.

[Муж Долговой 651]

24 минуты назад, Саша Вии сказал:

Борис, современный потребитель ничего не пишет , нет у него такой функции, его дело потреблять сделанные продукты  и подшипники его тоже не интересуют.

Ты пытаешься оперировать дремучими категориями ,которых давно нет и они исчезли навсегда вместе с совком и плановой экономикой.

Что самое главное при диком капитализме ? Это получение прибыли любым путём , а все остальное вторично. Отсюда идея  одноразового автомобиля, который отрабатывает свой срок и его не ремонтируют,а просто утилизируют , современный автомобиль становится настолько сложным созданием,что обычный потребитель  не в состоянии разобраться.Производителю это даже не выгодно, главное продать как можно больше  и желательно целиком. Никаких битв внутри, кроме борьбы за прибыль, не происходит. Пиплу дают идею красивой жизни и пипл хавает.

Газет начитался?  Всё есть и будет. Просто перешло на новый уровень. Что бы произвести хоть и одноразовый, но безумно сложный конкурентноспособный автомобиль .... всё тот же круг и действия. Мотивация разная, конечная цель другая.

А как ты себе представляешь производство машин без конструктора, технолога, дизайнера? А модернизацию? Типа парочка торгашей решили какая машина будет продаваться, нарисовали картинку и отнесли в цех? И завтра уже новинка сошла с конвейера?

Изменено 25 августа 2017 пользователем Муж Долговой

[Саша Вии 783]

Ничего принципиально за последние годы не создано , схемы давно созданы и обкатаны , опыт накоплен ,автомобиль достиг своего логического завершения и развиваться ему некуда , нет там уже никакого творчества  .Когда смотрю на поток движущихся авто не могу отличить одну от другой, все на одно лицо, никакого дизайна, одинаковые словно мыльницы, просто функции.

Псевдоновинки каждый год от известных фирм - маркетинговый ход для продаж и разводилово, нет там ничего нового.

Газет не читаю и телевизора лет пятнадцать не смотрю 

Изменено 26 августа 2017 пользователем Саша Вии

[серый007 250]

В 24.08.2017 в 19:08, witt44 сказал:

Немножко не то имел в виду. (был один директор, и все трое /см. выше/ подчинялись ему, а теперь три директора, со своими тараканами)

Хотя .... Наш город построили "заключённые учёные, инженеры и техники"  и он сильно отличается (в лучшую сторону) от соседей, построенных в то же время

"архитектурное сооружение в Инте, архитектором которого являлся И. П. Райский и инженер Б. Н. Аленцев, регулирующее подачу воды в город и близлежащие поселки. Эскиз данного проекта создал Артур Тамвелиус^[1]. Башню строили заключенные из минерального лагеря"

.

Изменено 29 августа 2017 пользователем серый007

[Муж Долговой 651]

1 час назад, Саша Вии сказал:

Ничего принципиально за последние годы не создано , схемы давно созданы и обкатаны , опыт накоплен ,автомобиль достиг своего логического завершения и развиваться ему некуда , нет там уже никакого творчества  .Когда смотрю на поток движущихся авто не могу отличить одну от другой, все на одно лицо, никакого дизайна, одинаковые словно мыльницы, просто функции.

Псевдоновинки каждый год от известных фирм - маркетинговый ход для продаж и разводилово, нет там ничего нового.

Газет не читаю и телевизора лет пятнадцать не смотрю 

Есть куда развиваться ... а плавающий, прыгающий, летающий автомобили находятся ещё в зачаточной фазе. А катапультирование водителя.

Так и люди на одно лицо для непосвящённого ... кто в Муроме или Речице отличит корейца от корейца? А в Сеуле отличают.

Конечно автомобиль развивается и будет развиваться. В сторону безопасности, экологичности, удешевления (в производстве) ....  ну и удобства и комфорта.

А если относится к машине как женщине? Кто любит полненьких, рыженьких, медлительных и хозяйственных, мягеньких. А кому подавай тощую шуструю стерву с красными короткими волосами. Так женщины эти разные! ....а минивэны Рено и Пэжо -одинаковые? Оставим женщин в покое у них хоть, говорят, у каждой десятой поперёк. А вот мне непонятен бум на смартфоны ... вот здесь в чём разница!? Мне четыре года назад на полтинник подарили Самсунг Гелакси. Вот убейте меня не пойму чем он хуже последних моделей. Размеры и функции одинаковые. 

Кое в чём я с тобой согласен ... и тоже не считаю достижением автоконструкторов .... установка видеокамер заднего вида, датчика дождя и прочего тупо взятого с другой отрасли.

 

Изменено 26 августа 2017 пользователем Муж Долговой

[witt44 57]

1 час назад, серый007 сказал:

А Газ- 69 ???

строится еще

[uncle Gena 1 746]

Я, когда технологом работал, тоже с конструкторами воевал. Особливо старые тетки-конструкторши бесили - лень им было чертежи перерисовывать- вот и доказывали, что только так надо. Приходилось натравливать на них начальницу - старшим технологом тоже матерая тетка была. Потом пришел в КБ молодой парнишка - с ним одно удовольствие было работать - чертежи переделывал быстро и главное - технологические моменты запоминал и в дальнейшем учитывал. Приятно работать было, но пришлось уйти - содержать семью на зарплату технолога мехцеха стало невмоготу.

[Алекс 3 945]

5 часов назад, Саша Вии сказал:

Псевдоновинки каждый год от известных фирм - маркетинговый ход для продаж и разводилово, нет там ничего нового.

Газет не читаю и телевизора лет пятнадцать не смотрю 

откуда тогда информацию черпаешь? шейх-олигарх, инженер-испытатель НАМИ по сертификации т/с или так...ОБС?? 

 

[Саша Вии 783]

2 часа назад, Алекс сказал:

откуда тогда информацию черпаешь? шейх-олигарх, инженер-испытатель НАМИ по сертификации т/с или так...ОБС?? 

 

Алекс, читай классиков теории капитала

Незачем разрезать всех лягушек ,чтобы посмотреть их внутренности , достаточно вскрыть одну и этого будет достаточно.

Все лягушки внутри одинаковы.

 

Изменено 26 августа 2017 пользователем Саша Вии

[Алекс 3 945]

1 час назад, Саша Вии сказал:

Алекс, читай классиков теории капитала

Незачем разрезать всех лягушек ,чтобы посмотреть их внутренности , достаточно вскрыть одну и этого будет достаточно.

Все лягушки внутри одинаковы.

 

Саша, да ты просто Протагор Абдерский...

 

[Муж Долговой 651]

54 минуты назад, Алекс сказал:

Саша, да ты просто Протагор Абдерский...

 

И что!? Мне всегда софисты нравились ... особенно их способы доказательства.

Например. Софист утверждает, что органы слуха (уши) у тараканов расположены в ногах. Доказательство ... подходит к таракану, хлопает в ладоши ... таракан убегает - значит услышал. Ловит таракана, отрывает ему ноги, отпускает. Хлопает в ладоши ... таракан остаётся на месте. Следовательно  - не слышит. Доказано.

[gazonchik1969 1 642]

В 25.08.2017 в 13:01, илья2004 сказал:

а сейчас я думаю еще хуже так как сюда можно добавить еще и сертификацию ( которая походу на полной самоокупаемости с огромной наценкой ) если раньше все работало на государство то теперь всем по барабану и любые усовершенствования режутся на корню, говорю так как знаю один знакомый что работал в КБ ( связаное с автотранспортом ) и был вхож почти на все заводы а сейчас уже на пенсии но он общается по возможности с людьми из этой сферы, так расказывают такие вещи что волосы дыбом такое ощущение что  сертификацию создали специально чтоб убить наш автопром. Я согласен сертификация нужна но МЛЯ не по такой же огромной цене они что не понимают если машины будут  удобнее, качественее и лучше то их будут покупать больше, а это зарплаты налоги ну и все прочее. Высказал чисто свое мнение.

в точку.  пример - сии страницы.  опосля техрегламентации - в основном, купипродавай.  грустная история(и давняя)    

нет ни шанса у доморощенных..   но, полшанса - есть всем(в т.ч. - авиаторам))   

Изменено 26 августа 2017 пользователем gazonchik1969

[gazonchik1969 1 642]

кста..  и про "особистость" авиа.. в обоих смыслах)

Изменено 26 августа 2017 пользователем gazonchik1969

[Алекс 3 945]

3 часа назад, Муж Долговой сказал:

И что!? Мне всегда софисты нравились ... особенно их способы доказательства.

Например. Софист утверждает, что органы слуха (уши) у тараканов расположены в ногах. Доказательство ... подходит к таракану, хлопает в ладоши ... таракан убегает - значит услышал. Ловит таракана, отрывает ему ноги, отпускает. Хлопает в ладоши ... таракан остаётся на месте. Следовательно  - не слышит. Доказано.

лажа, а если софисту оторвать руки, таракан его услышит?? думаю нет))

[Муж Долговой 651]

Понятно. Тема ушла в сторону. Основная масса людей видит работу конструктора по конечному результату, а именно внешности. Хочу вам сказать, что это самое простое в работе конструктора. Основная работа в другом. Переходим от простого к сложному. Поясню на всем понятном примере. Возьмём цапфу заднего колеса переднеприводной легковушки. Специально, из религиозных соображений, Газик не беру. И рассмотрим даже не всю цапфу, а место посадки внутреннего подшипника. На картинке помечено кружочком.

В идеале это прямой угол Рис.1. В реальности его получить невозможно, потому что при массовом производстве окончательная обработка валов под подшипник - шлифование. Прикаливают немножко ТВЧ чтобы не так "засаливался" наждачный круг ... и шлифуют в допуск. Ребро шлифовального круга не бывает строго острое. В результате сопряжение имеет некий радиус Рис.2 И с каждой следующей деталью он увеличивается. Конечно править круг алмазным карандашом после каждой детали никто не будет. А радиус стандартного подшипника 7205 всего 1,5 мм. В результате подшипник при посадке не доходит до торца, а подвисает на радиусе. Потом разбалтывается. И это ещё не всё. Дело в том, что при малом радиусе галтели в этом месте возникает сильный концентратор напряжения и для прочности детали размер подшипника приходится увеличить на единицу ... а это 5 мм. Увеличивается размер и масса ступицы, тормозного барабана. А это сложности с мягкостью хода и накатом. Производители решают эту проблему двумя способами: 1. рассчитывают оптимальный радиус галтели ... и заказывают на всю программу подшипник с увеличенным посадочным радиусом. Когда счёт на несколько миллионов - такой выход себя оправдывает. Некоторые, особо крутые бренды заказывают не только радиус, а и посадочный диаметр подшипников.

2. Ставят проставочное кольцо Рис.4. Решение хорошее ... и подшипник стандартный и хвостик не отломится.

Но есть и третье решение ... очень часто используется исключительно по просьбам технологов в некоторых странах ... это проточка для выхода круга Рис.6. Очень технологичная вещь и круг часто править не надо и посадка подшипника "на месте". Вот только  .... это по сути подрез и для обеспечения прочности приходится ставить подшипник на один-два размера больший. Соответственно ступица агромаднее, нагрузка на пружины-аммортизаторы выше, а долговечность подшипника меньше. 

Это только один пример одного уголка. Пример работы конструктора. А сколько таких на машине! Тысячи. И качество всего автомобиля обеспечивают именно они. Только этого никто не видит. Меня всегда умиляло, когда машину выбирают по размеру бардачка и подсветке зеркальца в солнечном козырьке.

Всем извините за занудство ... больше не буду.