Сердце НИВЫ под капот?

[bor_n 122]

1 час назад, некто сказал:

м-20 - 127 при 2000

ваз- 127 при 4000 ))) иии?

Иии опять начнём с начала. Введём коэффициент (масштаб) оборотов двигателя, на которых он обеспечивает крутящий момент и не разваливается.

У двигателя ВАЗ2112 эти обороты выше. Поставим редуктор после двигателя ВАЗ2112 и будем сравнивать выход этого редуктора с выходом двигателя М20.

Момент двигателя ВАЗ после редуктора будет выше.

Собственно, всё это уже написано и можно просто перечитать ;-)

Изменено 14 февраля 2018 пользователем bor_n

[некто 129]

Есть другой путь, проверенный практикой: ставим мотор газ-52 и гп 2,7. 

[bor_n 122]

30 минут назад, некто сказал:

Есть другой путь, проверенный практикой: ставим мотор газ-52 и гп 2,7. 

Такой путь есть, (а также двигатели тойота и мерседес) но тема про двигатель ВАЗ. На прошлой странице уже обсудили.

С двигателем ГАЗ-52 получим заметное и ненужное увеличение массы. Давайте поставим ЗМЗ-409, тоже проверено практикой, но и это тоже уже обсудили :-) Даже с фото :-)

Изменено 14 февраля 2018 пользователем bor_n

[некто 129]

ВАЗ поставили на газ-67.  Ездиит себе и ездиит. Поставили и на  грузовичек  "ивеку". Ездиит себе и ездиит.  На газ-69 рука не поднимается, простите.

[bor_n 122]

1 час назад, ВладимирВ сказал:

Эластичность  это высокий крутящий момент внизу, на малых оборотах. Зависит только от размера колена, а не просто от обЪёма. Виллис по этому показателю феноменален. Современные движки ближе к квадратам. У многоцилиндровых мотиков, особенно небольшого объёма  эластичность херовая, открытие газа даже на полутора тыс. приводит к дерганьям и провалам. Вот там и ход поршня к диаметру цилиндра реально мал. Зато как они подхватывают и поют после десяти рпм ! )

Я бы сказал, что эластичность это неизменный крутящий момент и внизу и вверху. А идеально - это электромотор, у которого крутящий момент при торможении растёт и при остановке максимален. Размер колена, углы открытия клапанов, резонансы впускного и выпускного тракта тоже конечно важны, но это всё способы формирования той самой характеристики, которую мы имеем на картинках приведённых выше.

[bor_n 122]

4 минуты назад, некто сказал:

ВАЗ поставили на газ-67.  Ездиит себе и ездиит. Поставили и на  грузовичек  "ивеку". Ездиит себе и ездиит.  На газ-69 рука не поднимается, простите.

Конечно, музейный экземпляр портить не надо. Но есть довольно много немузейных ГАЗ-69.

[ВладимирВ 3 326]

23 минуты назад, bor_n сказал:

углы открытия клапанов, резонансы впускного и выпускного тракта тоже конечно важны, но это всё способы формирования той самой характеристики, которую мы имеем на картинках приведённых выше.

Фазы в продувке, резонансы в коллекторах переменной длинны, а еще в большей степени наддув способны сгладить характеристики почти до полки, но все это читерство) При прочих равных, эластичнее мотор длинноходный. Но кроме эластичности есть еще куча запросов к движку. Самое замороченное это экология и экономичность.

Для Газ 69 мотор м 20 хорош ровно на столько, на сколько Газ 69 хорош как машина. Замена мотора тянет за собой кучу других проблем, не решаемую 70 лет назад, от эргономики до безопасности.

Изменено 14 февраля 2018 пользователем ВладимирВ

[bor_n 122]

6 часов назад, ВладимирВ сказал:

Для Газ 69 мотор м 20 хорош ровно на столько, на сколько Газ 69 хорош как машина. Замена мотора тянет за собой кучу других проблем, не решаемую 70 лет назад, от эргономики до безопасности.

Согласен. Эксплуатировать ГАЗ-69 в оригинале сейчас на дорогах достаточно утомительно как для водителя этого автомобиля, так и для остальных участников дорожного движения. Для комфортной эксплуатации этого автомобиля надо решить несколько проблем. В этой теме мы пытаемся разобраться с одной из них - двигатель и трансмиссия. Причём разбираемся узконаправленно - годится двигатель ВАЗ или нет. И если годится, то как и для чего  Я, например, пытаюсь показать, что двигатель ВАЗ позволит поднять динамические характеристики этого автомобиля практически до уровня современной Нивы. Не идеал, но Нива всё же вполне эксплуатабельный  в современной ситуации автомобиль как на дороге, так и за её пределами.

Можно начать отдельную тему про тормоза, тему про рулевое управление или темы, в которых пробовать выделить основные недостатки и достоинства данного автомобиля для шоссе, для грязи, для выставки или ещё для чего либо. Затем, после выделения недостатков, предлагать пути их устранения.

Но валить всё в одну "кучу проблем" не вижу особенного смысла. Предлагаю в этой теме продолжить высказываться по поводу двигателя ВАЗ, если есть желание высказаться по теме:-) 

По поводу эластичности могу сказать что "электронный газ", в общем то, если не решает проблему, то значительно её сглаживает. Можно назвать это "нечестным читерством", но острота проблемы снимается, причём с использованием недорогого серийного продукта волжского автозавода :-). 

 Самое честное решение по эластичности - это электромотор или паровой двигатель :-) Длинноходный мотор или электроника в управлении ДВС не обеспечат такой :-) эластичности. Впрочем, тему эластичности можно продолжить, предложив переделать двигатель ВАЗ в длинноходный, но, как мне кажется, бюджет мероприятия делает это решение таким же интересным, как применение паровоза :-) . "Электронный газ" (и, в дополнение, специальные прошивки) обойдётся гораздо-гораздо дешевле. Если есть другие разумные решения - пишите про них, конечно.

Поднять экономичность и экологию успешно пробовал (правда на карбюраторном двигателе) добавлением газа, т.е. использованием смеси бензин + газ, но газовые вопросы лучше рассмотреть отдельно. 

Изменено 14 февраля 2018 пользователем bor_n

[хауптман 489]

 

Когда вы двигаетесь  ну скажем, на малых или на  средних оборотах, то субъективно оцениваете возможности мотора по крутящему моменту ( тянет - не тянет) . мощность, развиваемую двигателем,  вы оцените, когда попытаетесь пойти на обгон ( медленно или быстро раскручивается).

Красная линия - М20,

Зеленая линия - ВАЗ,

Синия линия - 402.

Вывод: - ВАЗ  заметно тухлее  даже   М20 примерно до 2600 оборотов ( для М20 это уже  довольно высокие обороты), зато ВАЗ дальше тянет чуть бодрее.
То есть при прочих равных условиях, что бы как то ехать на Газике с мотором ВАЗ, придется попрощаться с привычкой спокойно тащиться на малых   оборотах . Но если раскрутить двигатель выше 3000, будет вам вожделенный плюс.

Одним из аргументов, прозвучавших от адептов ВАЗ мотора, были дешевизна и доступность как самого мотора, так и совместимых с ним важных нивовских  агрегатов - КПП и раздатки .   402 ( и куча похожих моторов) беспроблемно совместимы с агрегатами ГАЗ 69 , ныне эти двигатели стоят сопоставимо с моторами ВАЗ. 

402 имеет по моменту ВАЗ мотор  почти во всем  рабочем диапазоне оборотов . , стоит столько же,  устанавливается на 69 проще.

НАФИГА КОЗЕ БАЯН ?

Можете кидаться камнями . Не боюсь

 

Изменено 16 февраля 2018 пользователем хауптман
промахнулся маненько

[хауптман 489]

Крутящий момент.pdf

[bor_n 122]

43 минуты назад, хауптман сказал:

Вывод: - ВАЗ  заметно тухлее  даже   М20 примерно до 2600 оборотов ( для М20 это уже  довольно высокие обороты), зато ВАЗ дальше тянет чуть бодрее.
То есть при прочих равных условиях, что бы как то ехать на Газике с мотором ВАЗ, придется попрощаться с привычкой спокойно тащиться на малых   оборотах . Но если раскрутить двигатель выше 3000, будет вам вожделенный плюс.

Дважды пытался объяснить, но и в третий раз напишу:-) что для сравнения двигателей М20 и ВАЗ

после двигателя ВАЗ нужно поставить дополнительный редуктор, уменьшающий его обороты и увеличивающий крутящий момент. (Этот редуктор уравнивает максимальные обороты двигателей). Мощность можно превратить в крутящий момент при помощи редуктора.

Давайте сравнивать выход этого редуктора с выходом двигателя М20. ВАЗ (с доп. редуктором 1, 6 раза) будет в плюсе по крутящему моменту (практически) всегда.

Остальные плюсы ВАЗа

Двигатель ВАЗ легче чем двигатель М20,

Нивские КПП и РК позволяют реализовать постоянный полный привод. (Межосевой дифференциал в нивской РК позволяет двигаться и по асфальту с полным приводом).

Если не хватает мощности двигатель ВАЗ можно турбировать.

ЗМЗ-402 проигрывает двигателю ЗМЗ-409  и турбированному двигателю ВАЗ-2112.

 

И, конечно, постоянный полный привод реализовать на двигателях ЗМЗ достаточно сложно.

 

P.S. Я тут несколько постов запилил за двигатель ВАЗ. Но это не означает, что я считаю двигатель ВАЗ абсолютно лучшим среди всех двигателей Земли.

В основном я утверждаю, что можно перейти с двигателя М20 на двигатель ВАЗ и это будет заметным шагом вперёд.

При этом лучше рассматривать двигатели последних моделей, наиболее мощные. Или турбировать нивский ВАЗ21214.

[FanatFigo 200]

13 часов назад, bor_n сказал:

Дважды пытался объяснить, но и в третий раз напишу:-) что для сравнения двигателей М20 и ВАЗ

после двигателя ВАЗ нужно поставить дополнительный редуктор, уменьшающий его обороты и увеличивающий крутящий момент. (Этот редуктор уравнивает максимальные обороты двигателей). Мощность можно превратить в крутящий момент при помощи редуктора.

Давайте сравнивать выход этого редуктора с выходом двигателя М20. ВАЗ (с доп. редуктором 1, 6 раза) будет в плюсе по крутящему моменту (практически) всегда.

Остальные плюсы ВАЗа

Двигатель ВАЗ легче чем двигатель М20,

Нивские КПП и РК позволяют реализовать постоянный полный привод. (Межосевой дифференциал в нивской РК позволяет двигаться и по асфальту с полным приводом).

Если не хватает мощности двигатель ВАЗ можно турбировать.

ЗМЗ-402 проигрывает двигателю ЗМЗ-409  и турбированному двигателю ВАЗ-2112.

 

И, конечно, постоянный полный привод реализовать на двигателях ЗМЗ достаточно сложно.

 

P.S. Я тут несколько постов запилил за двигатель ВАЗ. Но это не означает, что я считаю двигатель ВАЗ абсолютно лучшим среди всех двигателей Земли.

В основном я утверждаю, что можно перейти с двигателя М20 на двигатель ВАЗ и это будет заметным шагом вперёд.

При этом лучше рассматривать двигатели последних моделей, наиболее мощные. Или турбировать нивский ВАЗ21214.

Уже перестал писать в теме, но не сдержался..

1. Ну на кой хрен городить огород с доп редукторами?? Ну разве что заняться больше нечем кроме как создавать себе трудности и с гордостью их преодолевать?

2.Ну на кой газону постоянный полный привод???? он нах не нужен. Ибо поный привод нужен только там, где он реально нужен. 

Ах да, забыл уточнить, всегда езжу на заднем приводе, передок подтыкаю только по мере необоходимости. И еще, когда скользко, по городу комфортно так же передвигаюсь в режиме 4х4, без всяких там неудобств (это к вопросу межосевого дифференциала). 

И еще, как уже тут  неоднократно писалось, "повторюсь второй раз" Среди прочих моторов, есть мотор умз 4218, который беспроблемно имплантируется в ГАЗ-69, без всяхих там заморочек.

И да, не забывайте господа Теоретики, тот же М-20, крутит колеса не такого смешного размера как нивские. Да и весят к слову они немного потяжелее.

А турбошеснарь посмешил конечно))) Это как раз то, чего не хватало ГАЗону все его десятилетия эксплуатации)

 

И да, все таки считаю что переход с М-20, на ВАЗ - это таки в лучшем случае топтание на месте, а то и небольшая деградация. Ибо так или иначе 1.6-1.7 литра это просто смешно для такой машины как ГАЗ-69.А шаг вперед - хотя бы умз-417, в идеале 421 (которые к слову тоже легче М-20 да?). Вы б еще предложили поставить матизомотор, и вкорячть туда компрессор. и все это затолкать на ГАЗину раму. (и да, это мое субъективное мнение, которое совсем необязательно раскритиковывать и я его никому не навязываю)

[laptev 3]

Очень часто теория далека от практики. А если бы это было не так, то тогда при производстве новой машины не делали бы кучу ходовых испытаний, а просто рассчитали бы все в теории (как тут выше представлено) и отправили в производство. 

[bor_n 122]

5 часов назад, FanatFigo сказал:

1. Ну на кой хрен городить огород с доп редукторами?? Ну разве что заняться больше нечем кроме как создавать себе трудности и с гордостью их преодолевать?

2.Ну на кой газону постоянный полный привод???? он нах не нужен. Ибо поный привод нужен только там, где он реально нужен. 

1 Доп. редуктор в реальности не ставим. Реально увеличиваем (на величину передаточного отношения того самого редуктора) передаточное отношение в раздатке и в мостах.

2 Постоянный полный привод очень хорош (ИМХО, конечно). Обсуждение было (ссылка на тему 2005года Full time ГАЗ-69 ниже) 

3 "На кой хрен" - это главный вопрос. Хочется ехать по дороге достаточно быстро (даже по нашим неидеальным асфальтовым не всегда хорошо почищенным) и при этом проехать "последнюю милю" по плохой грунтовой дороге. Если скорость до 90км/ч и асфальт хороший, то задний привод вполне достаточен. Если скорость до 30, то гусеничный трактор вне конкуренции   

 

 

Цитирую эту тему кратко:

Авторы, которые утверждают, что полный привод на хорошей прямой асфальтовой дороге не нужен – правы. Авторы, которые утверждают, что межосевой дифференциал в скользкой грязи не нужен – правы.

Таким образом, схема part-time (подключение одного моста, например, переднего без межосевого дифференциала) достаточно хорошо покрывает два рассмотренных (крайних) случая движения.

Особенность жизни состоит в том, что далеко не всегда имеется достаточно “хорошая прямая асфальтовая дорога” или “скользкая грязь”. Например, потому что даже на асфальтовой дороге иногда нужно поворачивать. Или грязь не всегда достаточно скользкая.

Подробнее тему можно посмотреть по ссылке про выше (Full time ГАЗ-69).

Вывод: «схема full time по сравнению со схемой part-time обеспечивает лучшие возможности для скоростного маневрирования практически всегда».

 

Изменено 16 февраля 2018 пользователем bor_n

[Кудряшка 142]

11 минут назад, bor_n сказал:

. Реально увеличиваем (на величину передаточного отношения того самого редуктора) передаточное отношение в раздатке и в мостах.

Так это одно и тоже,строим трактор.Увеличение крутящего момента таким способом,автоматом снижает скорость передвижения,получается меняем шило на мыло,но есть чем себя занять

[bor_n 122]

5 часов назад, FanatFigo сказал:

А турбошеснарь посмешил конечно))) Это как раз то, чего не хватало ГАЗону все его десятилетия эксплуатации)

Ситуация на дорогах сильно изменилась за полвека. Скорости выросли. Именно поэтому машин с Part-Time осталось мало. Электронные помощники (ESP...) увеличивают безопасность монопривода и, в частности, автомобилей part-time. используютс в основном схемы Суперселект или "муфта", но муфта годится только для паркетников.

Процент турбодвигателей в мировом автопроме достаточно велик. Можно смеяться, но это так.

Изменено 16 февраля 2018 пользователем bor_n

[FanatFigo 200]

2 минуты назад, bor_n сказал:

1 Доп. редуктор в реальности не ставим. Реально увеличиваем (на величину передаточного отношения того самого редуктора) передаточное отношение в раздатке и в мостах.

2 Постоянный полный привод очень хорош (ИМХО, конечно). Обсуждение было (ссылка на тему 2005года Full time ГАЗ-69 ниже) 

3 "На кой хрен" - это главный вопрос. Хочется ехать по дороге достаточно быстро (даже по нашим неидеальным асфальтовым не всегда хорошо почищенным) и при этом проехать "последнюю милю" по плохой грунтовой дороге. Если скорость до 90км/ч и асфальт хороший, то задний привод вполне достаточен. Если скорость до 30, то гусеничный трактор вне конкуренции   

Цитирую эту тему кратко:

Авторы, которые утверждают, что полный привод на хорошей прямой асфальтовой дороге не нужен – правы. Авторы, которые утверждают, что межосевой дифференциал в скользкой грязи не нужен – правы.

Таким образом, схема part-time (подключение одного моста, например, переднего без межосевого дифференциала) достаточно хорошо покрывает два рассмотренных (крайних) случая движения.

Особенность жизни состоит в том, что далеко не всегда имеется достаточно “хорошая прямая асфальтовая дорога” или “скользкая грязь”. Например, потому что даже на асфальтовой дороге иногда нужно поворачивать. Или грязь не всегда достаточно скользкая.

Подробнее тему можно посмотреть по ссылке про выше (Full time ГАЗ-69).

Вывод: «схема full time по сравнению со схемой part-time обеспечивает лучшие возможности для скоростного маневрирования практически всегда».

 

1. Вот подошли к главному - что занимаетесь по сути - бесполезным занятием (читай сами себе создаем проблемы, и с городстью их преодолеваем). - Это про передаточное число в редукторе.

Далее

2. Постоянны полный привод - асбсолютно ничем не хорош, он банально не нужен, при езде по сухим твёрдым покрытиям,  от него кроме как дополнительный расход топлива, износ шин, и механизмов - других "полезностей" нет.

3. На кой хрен это действительно главный вопрос. Хочется ехать быстро - пожалуйста, уже до Вас все придумано - тот же мотор УМЗ-4218 (который по тяге уделает по самое "нехочу" Ваш ВАЗомотор (ничего не хочу сказать плохого про нивомотор, сам его готовлю для ВФТС)) так же и в "крутибельности легко потягается  с ним, в штатном исполнении, плюс скоростные пары в мосты от уаза, ну и по желанию добавить к этому колеса увеличенного диаметра. И вуаля, Ваши мечты стали Вашей реальностью. (Про вес мотора Вы кстате тоже скромно умолчали, и да, Вы любите цифры, так какой мотор в отношении Л.С. /100кг веса  (вес мотора к выдаваемой мощности)веса окажется интересней?

А теперь "Если скорость до 90км/ч и асфальт хороший, то задний привод вполне достаточен.", А если не хороший, то заднего привода уже не хватит? Я Вас умоляю. А если совсем плохое покрытие ? То тогда какой дурак будет дубасить на СВОЕЙ машине те же 90 км\ч? - короче неоднозначный у Вас аргумент.

Все верно, на сухом и твердом покрытии так называемый фул тайм - нах не нужен, хотя он имеет право на жизнь, если у Вас своя нефтедобывающая вышка, или Вы олигарх. В то же время зачем межосевой дифференциал в грязи? Вы простите по грязи едете - повошкаться, или вам надо просто проехать этот участок и забыть о нем, незаморачиваясь? ИМХО межосевой дифференциал - абсолютно бесполезная вещь для внедорожника, лишний агрегат, который необходимо крутить.

 

А Вывод простой - ГАЗ-69, как легковому автомобилю повышенной проходимости недополный привод - не нужен. У него есть определенные задачи, которые имеющаяся штатаня механика решит лучше любой другой. Тут все просто - зачем из внедорожника делать кроссовер? Не для того эта машина создавалась.

 

[FanatFigo 200]

2 минуты назад, bor_n сказал:

Ситуация на дорогах сильно изменилась за полвека. Скорости выросли. Именно поэтому машин с Part-Time осталось мало. Электронные помощники (ESP...) увеличивают безопасность монопривода и, в частности, автомобилей part-time. используютс в основном схемы Суперселект или "муфта", но муфта годится только для паркетников.

Процент турбодвигателей в мировом автопроме достаточно велик. Можно смеяться, но это так.

Отвечаю в очередной раз.

Да, ситуация изменилась, не спорю, но говорю Вам как человек КАЖДЫЙ ДЕНЬ эксплуатирующий ГАЗ-69 в городе милионнике. С мотором УМЗ 4218, это быстрая в потоке машина. И точка. И да, когда на улице снег, я выхожу и залочиваю хабы, подтыкаю передний мост, и точно так же езжу без каких либо напрягов, на жестком полном приводе. И езжу так свободно до 80-100 км ч. Удивительно да? Это просто надо попробовать чтоб объективно давать оценки.

Да процент турбодвигателей велик, и что теперь? Какое это отношение имеет к ГАЗ-69? Щас выродков маркетологов больше чем нормальных машин? И что теперь? И люди масло сами поменять не могут, едут в сервис, и что теперь то и элементарно колодки тормозные меняют тоже в сервисе, и что??? Не надо портить конструктивно сильное Детище Инженеров, в угоду жалким маркетологам!

[bor_n 122]

4 минуты назад, FanatFigo сказал:

А теперь "Если скорость до 90км/ч и асфальт хороший, то задний привод вполне достаточен.", А если не хороший, то заднего привода уже не хватит? Я Вас умоляю. А если совсем плохое покрытие ? То тогда какой дурак будет дубасить на СВОЕЙ машине те же 90 км\ч? - короче неоднозначный у Вас аргумент.

Да, бывает надо 100..120 на СВОЕЙ ниве по разбитому асфальту.

На заднеприводном козле на том же участке у меня скорость ниже.

А если совсем плохое покрытие то нива легко обгоняет автомобиль ауди :-)  Правда скорость ниже чем 90 :-)

[Кудряшка 142]

1 минуту назад, bor_n сказал:

А если совсем плохое покрытие то нива легко обгоняет автомобиль ауди

А порше там вообще не поедет,и что дальше ?

[bor_n 122]

5 минут назад, FanatFigo сказал:

Да, ситуация изменилась, не спорю, но говорю Вам как человек КАЖДЫЙ ДЕНЬ эксплуатирующий ГАЗ-69 в городе милионнике. С мотором УМЗ 4218, это быстрая в потоке машина. И точка. И да, когда на улице снег, я выхожу и залочиваю хабы, подтыкаю передний мост, и точно так же езжу без каких либо напрягов, на жестком полном приводе. И езжу так свободно до 80-100 км ч. Удивительно да? Это просто надо попробовать чтоб объективно давать оценки.

Нисколько не удивительно. На ниве всё то же самое. Только не надо хабы подключать и включать передний мост. Ну и едет она обычно быстрее всех УАЗов в городе :-)

[FanatFigo 200]

3 минуты назад, bor_n сказал:

Да, бывает надо 100..120 на СВОЕЙ ниве по разбитому асфальту.

На заднеприводном козле на том же участке у меня скорость ниже.

А если совсем плохое покрытие то нива легко обгоняет автомобиль ауди :-)  Правда скорость ниже чем 90 :-)

А теперь главный вопрос терзающий меня давно:

А на Вашем ГАЗ-69, внедрен нивомотор с ее трансмиссией, покажите как оно? Интересно глянуть на практическую составляющую теоретических доводов?

[FanatFigo 200]

1 минуту назад, bor_n сказал:

Нисколько не удивительно. На ниве всё то же самое. Только не надо хабы подключать и включать передний мост. Ну и едет она обычно быстрее всех УАЗов в городе :-)

Повторю сразу второй раз, вдруг упустите:

А теперь главный вопрос терзающий меня давно:

А на Вашем ГАЗ-69, внедрен нивомотор с ее трансмиссией, покажите как оно? Интересно глянуть на практическую составляющую теоретических доводов?

 

Давайте перейдем с теории на практику. Интересны Ваши результаты теоретической подготовки реализованные на практике. А то теоретиков у нас хоть отбавляй, у нас практиков порой не хватает.

[FanatFigo 200]

4 минуты назад, Кудряшка сказал:

А порше там вообще не поедет,и что дальше ?

Как что? Ставить туда нивские агрегаты  И дубасить на все деньги по раздолбанному покрытию

[bor_n 122]

1 минуту назад, Кудряшка сказал:

А порше там вообще не поедет,и что дальше ?

Вы что-то предлагаете? Порше Кайен неплох, заверните :-)

FanatFigo - вижу что он предлагет, он последователен.